fredag 27 november 2009

Svag pudel av Telia

Computer Sweden rapporterade i onsdags med fläskig rubrik att Telia slutit ett upprörande avtal med Spotify. Avtalet innebar enligt artikeln att Spotify skulle bli prioriterat i Telias nät vad gäller internet i mobilen. Telias internetutbud i mobilen går, precis som många andra operatörers likvärdiga tjänster, ut på att man som kund får köpa en viss hastighet upp till en viss mängd datatrafik. Överstiger man den gränsen innan brytpunkten för månaden dras hastigheten ned för den resterande delen av månaden. Telias avtal med Spotify skulle däremot innebära att musiktjänsten inte skulle bli lidande av hastighetsbegränsningen för det fall månadskvoten blivit nådd. "Telia bryter mot nätneutralitetsprincipen!" skanderade Computer Sweden, och fick medhåll från PTS.

"Bra Telia!" replikerar jag. "Lysande!". Här har vi ett företag som vågar pröva nya koncept och affärsidéer. Tyvärr ser jag i gårdagens upplaga av Computer Sweden att Telia nu backar. Att det rör sig om ett "missförstånd". Det tycker jag är synd. Jag tycker att Telia skulle ha stått på sig. Eller om det nu var ett missförstånd istället sagt "wow, vilken bra idé! Det kör vi på.".

Låt mig utveckla varför. Till att börja med ger den första artikeln i Computer Sweden intrycket av att detta gäller för Telias samtliga internetabonnemang i mobilen. Det stämmer inte. Denna prioritering gäller bara för det fall kunden tecknar tilläggstjänsten Spotify i mobilen. Därför förstår jag ärligt talat inte vad problemet är! Har man tecknat ett abonnemang för att få tillgång till musik i mobilen är det väl lysande om man också kan nyttja den fullt ut; att man inte behöver vara rädd för att bandbredden stryps och kvalitén på musiken blir lidande om man lyssnar "för mycket". Man torde ju ha tecknat den tilläggstjänsten just för att man vill kunna lyssna på musik i mobilen. Och vill man inte ha förmånen med ett prioriterat Spotify går det ju alldeles utmärkt att välja en annan tjänst - med Telia eller någon annan operatör - där förevarande prioritering inte finns. Det är ditt val som konsument på en fri marknad. Det är frivilligt.

Men, låt oss för en stund ponera att prioriteringen gällde Telias samtliga internetabonnemang för mobilen. Inte heller då ser jag något problem med avtalet med Spotify. En kund som känner sig missnöjd med denna typ av tjänst kan ju byta till en annan operatör. Konkurrensen är ju faktiskt god i Sverige. Alternativt kan kunden låta bli att använda Spotify och surfa upp sin datatrafik på annat. Man måste ju inte använda upp potten på Spotify bara för att man kan. Det är återigen konsumentens fria val.

Skulle det vara så att konsumenterna finner Telias avtal så stötande som Computer Sweden vill ge sken av, ja då kommer konsumentkraften också att straffa Telia. (Jag tror dock för egen del att förevarande tjänst skulle göra succé!) Det är så en marknad fungerar. Den gynnar de aktörer som kommer på smarta lösningar och bestraffar de som gör fel. På så vis styr också i det långa loppet konsumenternas efterfrågan operatörernas utbud av tjänster. Det är det som är det fina med en fri marknad! Du bestämmer.

Mycket märkligt blir det därför när man läser dagens ledare i Computer Sweden. Där argumenterar ledarskribenten först mycket snårigt för nätneutralitetsprincipen av hänsyn till konsumentintresset. Sedan vänder sagde skribent snabbt på klacken och hävdar att:
"Det bästa är om operatörerna med självreglering kan upprätthålla principen och tydligt och transparent förklarar hur trafiken prioriteras i deras nät. Kunderna väljer i längden de nät som ger dem mest frihet för pengarna."
Computer Swedens ledare visar på ett tydligt sätt hur knepig debatten är. Personligen skulle jag därför önska att dylika ledarskribenter ger blanka f-n i att försöka bestämma vad konsumenterna vill och inte vill ha. Det valet är de nämligen bra mycket mer lämpade att göra själva.

23 kommentarer:

  1. Ledarskribenten försöker ju knappast "bestämma vad konsumenterna vill och inte vill ha", han försöker hindra ANDRA från att bestämma vad jag som konsument vill och inte vill ha. Det är väl ändå en jäkla skillnad?

    För tyvärr är det ju så att jag som konsument har makt, men inte oinskränkt makt. Om några stora länders ISP:er bestämmer sig för att bojkotta exempelvis trafik från Sverige (för att vi är så "piratvänliga") och hota att kapa linan till alla andra ISP:er som vidarebefordrar trafik från Sverige, hur skulle det funka? Hur ska jag som konsument här i Sverige kunna påverka det?

    Dessutom kan man dra en parallell till exempelvis vanliga telefonledningar. Skulle det vara ok för Telia att bojkotta telefoner från en ny, liten uppstickar-operatör? Antalet Telia-kunder som vill nå personer med den nya operatören är nog ganska få, så påverkan denna "diskriminering" skulle få på Telia är nog minimal. Och så gör Telia likadant på ALLA nya telefonoperatörer som dyker upp, för att begränsa konkurrensen.

    Ok, eller inte ok?

    Avslutar med en klassiker, som förhoppningsvis manar till ertertanke:
    http://i.imgur.com/5RrWm.png

    SvaraRadera
  2. Hej Markus,

    Tack för synpunkter.

    Det var flera invändningar du hade, så jag delar upp mitt svar på två:

    (1)

    Vad jag vände mig mot var följande uttalande från ledarskribenten: "Konsumentintresset talar entydigt för att nätneutraliteten upprätthålls."

    Det anser jag är att bestämma vad konsumenterna vill ha och inte ha. Jag kan spontant säga att om jag köpte ett spotify-abonnemang skulle jag absolut uppskatta en kosntruktion som gör att jag kan lyssna på hur mycket musik i månaden som helst, utan att behöva bry mig om trafikmängd. Ledarskribentens uttalande innebär att sådana konstruktioner inte skulle vara tillåtna, till konsumentvalfrihetens förfång.

    Vad gäller stora länders ISP:ar förmåga att bojkotta trafik från/till Sverige är jag rädd att någon lagstiftning i Sverige inte kan råda bot på detta. Men om man vänder på steken kan man istället anföra att de fall av datablockering som är mest påfallande är sådana som är iscensatta av stater, exempelvis Kina. Om man kikar på FCC:s förespråkade system med nätneutralitet ser man genast att detta handlar om "lawful content" (se http://www.openinternet.gov/read-speech.html). Här är risken alltså ännu större att datatrafik från Sverige blockeras än om enskilda ISP:ar skulle få råda. Är det verkligen en sådan konstruktion vi vill ha? Att staten på förhand ska avgöra vad som får finnas på Internet eller ej?

    SvaraRadera
  3. (2)

    Rörande hypotesen Telia är detta en effekt av bristande konkurrens. Denna brist finns lyckligtvis inte i Sverige (se http://www.pts.se/upload/Rapporter/Internet/2009/natneutralitet-2009-6.pdf). Men skulle den situationen uppstå, finns det redan under nuvarande generella konkurrensrättssystem inom EG-rätten botemedel mot detta. Under art 82 EGF har en doktrin kallad essential facilities utvecklats som motverkar just detta. I övrigt skulle jag vilja citera något ur telekompaketet som också motverkar ett sådant problem rörande innehåll:

    Art 8. Trautmann. Tillsynsmyndighetens uppgift:

    ”säkerställa att det inte uppstår någon snedvridning eller begränsning av konkurrensen inom sektorn för elektronisk kommunikation, bland annat i samband med överföring av innehåll,”

    ”främja slutanvändares förmåga att skaffa sig tillgång till och distribuera information eller använda tillämpningar och tjänster efter eget val,”

    Detta för mig osökt in på din mycket välkända "klassiker". Jag ser ärligt talat inget problem med denna uppdelning av internet. Jag själv skulle inte acceptera en sådan deal, men då väljer jag istället en annan operatör. Men ponera att det finns de som mot en mindre månadskostnad skulle vilja ha ett begränsat Internet. Varför ska de då inte ha den valmöjligheten? Finns det en marknad för sådana system så kommer de att kunna frodas vid sidan av tjänster som erbjuder full access. Finns det inte en marknad, ja då kan du nog lista ut vad som kommer att hända med de operatörer som förlitar sig enkom på detta system...

    Avslutningsvis skulle jag med anledning av diskussionen "kabel-TV-Internet" vilja citera FCC:s ordförande Julius Genachowski:

    "I also recognize that there may be benefits to innovation and investment of broadband providers offering managed services in limited circumstances. These services are different than traditional broadband Internet access, and some have argued they should be analyzed under a different framework. I believe such services can supplement -- but must not supplant -- free and open Internet access, and that we must ensure that ample bandwidth exists for all Internet users and innovators."

    (http://www.openinternet.gov/read-speech.html)

    Genachowski hintar alltså om ett "staligt kabel-TV-Internet alternativ" vid sidan av nätneutraliteten. Är det verkligen ett sådant system vi vill ha? Är det inte bättre att konsumenternas egna val ska vara vägledande?

    Jag tycker att detta är en mycket intressant, och lika viktig, fråga så jag välkomnar verkligen en diskussion i ämnet. Jag tror nämligen att vi vill samma sak: att Internet ska vara fritt. Min ingång från ett liberalt perspektiv är att ett statligt reglerat Internet inte är det. Vad har du för tankar kring det?

    Allt gott,
    Albin

    SvaraRadera
  4. Välformulerade svar, jag har dock inte tid at fördjupa mig i dessa för tillfället utan nöjer mig för stunden med att konstatera att du redan i ditt svar säger emot dig själv till viss del.

    Du hänvisar till att "konkurrensrättssystem inom EG-rätten" säkerställer dagens situation med fri konkurrens, vilket ska skapa ett fritt nät. Alltså med hjälp av regleringar.

    Vår yttrandefrihetsgrundlag kan också ses som en "reglering" på samma sätt som "ett fritt nät", vilket också stärker yttrandefriheten (exempelvis för alla de som inte har råd att starta en tidning eller TV-kanal). Är det rimligt att ha en yttrandefrihetsgrundlag som reglerar att folk har rätt att säga vad de vill?

    SvaraRadera
  5. Som alltid finns det en balansgång mellan diktatur och anarki.

    Regler för att säkerställa en fungerande konkurrens är i regel nödvändiga för att konkurrens ska existera - även om jag skulle önska att det inte behövdes.

    Min poäng är att statens uppgift endast är att säkerställa att det finns en sund konkurrens som låter konsumentviljan segra. Om samtliga konsumenter sedan väljer blott en aktör eller en modell, så har jag inget problem med det. Det är väsentlig skillnad mot att staten reglerar vilket utbud samtliga aktörer måste ha.

    Rörande yttrandefrihetsgrundlagen förstår jag hur du tänker, men jag tror att du angriper problemet utifrån fel föreställning. YGL är ett skydd för medborgarna mot staten - inte mot enskilda aktörer. Alltså kan du inte åberopa YGL om aftonbladet vägrar att publicera din debattartikel.

    På samma sätt förhåller det sig rörande avtalsförållandet användare-ISP. Jag tycker inte att det är rimligt att staten går in och detlajreglerar vilka avtalsförhållanden som affärsmässigt ska gälla mellan ISP och konsument, på samma sätt som jag inte tycker att det är rimligt att jag ska kunna åberopa YGL mot Aftonbladet.

    SvaraRadera
  6. "Regler för att säkerställa en fungerande konkurrens är i regel nödvändiga [...] som låter konsumentviljan segra."

    Så då kokar det ner till vad som är "konsumentviljan"?

    Jag hävdar fortfarane att konkurrensverket skulle ingripa samma sekund någon/några av de stora telefonoperatörerna skulle vägra porta samtal till något litet uppstickartelefonbolag, oavsett vad "konsumenterviljan" skulle ge uttryck för. (Antagligen skulle folk i gemen inte bry sig så mycket.)

    Tror du inte det?

    SvaraRadera
  7. Din jämförelse stämmer inte helt med vad vi talar om. Vi talar inte om att helt blockera vissa sidor - vi talar om att tillämpa olika villkor (prissättning, prioritering etc) på olika tjänster/sidor osv. Och ser du på telefonmarknaden äger detta rum redan idag. Telia, tele2 mfl tillämpar redan olika prissättning på samtal inom det egna nätet jämfört med samtal till andra operatörer. Och det fungerar ju uppenbarligen bra, ellerhur?

    Så i sak håller helt med dig, det är det som är själva förutsättningen för en sund konkurrens - att flera aktörer tillåts agera på marknaden. Där är vi överens.

    Däremot tror jag inte att konkurrensverket skulle rycka in för det fall majoriteten av konsumenterna sedan ->väljer<- telia framför konkurrenten varmed den senare går i konkurs. Det är det jag avser med att konsumentviljan genom valfrihet ska få råda.

    Därför har jag heller inga problem för det fall en eller flera ISP:ar lanserar ett "kabel-TV-Internet", så länge det finns alternativ. Och alternativ säkerställs bäst genom en sund konkurrens, inte genom statliga överregleringar.

    SvaraRadera
  8. Helt rätt min liknelse haltar lite. De flesta ISP:er är sällan innehållsägare, på samma sätt som telefonoperatörer. En telefonabonnent hos Telia är ju "en del av" Telias telefonnät för svenska kunder, medans Telas hemsida är en försumbar del av "svenska" internet.

    Däremot talar vi om att helt blockera vissa sidor - inte bara tillämpa olika villkor (prissättning, prioritering etc) på olika tjänster/sidor osv.

    I Tyskland (tror jag det var?) är Skype blockerat från internet eftersom Deuche Telcom inte vill ha en konkurrens i sitt nät. Och hur ska man som konsument kräva att få en tjänst som man inte ens vet om att den finns, då man inte kan komma in på hemsidan för att läsa mer?

    Jag anser också att en "sund konkurrens" är mellan företag är bäst, men jag tycker en konkurrensmyndighet är bra för att säkerställa detta. Kalla det "statliga överreglering" om du vill...

    SvaraRadera
  9. Hej igen Markus,

    Mycket fruktsam och intressant diskussion måste jag säga, och det uppskattar jag verkligen!

    I mina kommentarer ovan har jag utgått från den bild du länkade till. Jag har alltså i min argumentation principiellt talat om "kabel-TV-Internet".

    Deuche Telecom fallet känner jag inte till, däremot vet jag att T-Mobile i Tyskland har spärrat Skype som applikation för iPhone.

    Detta anser jag vara en väsentlig skillnad mot det vi tidigare talat om. Jag har två primära invändningar mot T-Mobiles förfarande:

    i) Personligen anser jag att detta strider mot EG:s konkurrensrätt (art 82) eftersom T-Mobile torde vara en dominant marknadsaktör. Dessutom torde det inte heller numera vara förenligt med Telekompaketet - se mina citat ovan. Om konkurrensen i Tyskland vore bättre (Tyskland är ett av de länder som lider av sviktande konkurrens) och det rörde sig om en mindre aktör skulle det nog inte vara några problem, men i just detta fall håller jag med dig.

    (ii) T-Mobile har inte, eller i vart fall inte på ett fullgott sätt, informerat sina kunder om begränsningen. Detta är ett krav som återfinns i det reformerade telekompaketet, men som jag är relativt säker på inte fanns föreskrivet tidigare (även om man torde kunna tillgripa allmän avtalsrätt här, vilket vi gör i Sverige).

    Summakardemumma är att jag anser att T-Mobile gör fel och att de borde åläggas att häva blockeringen eller i vart fall införa mindre ingripande åtgärder (dvs släppa Skype fritt inom ramen för kundernas månatliga datamängd alt lancera en skypetjänst snarlik Telias Spotifytjänst som jag skrivit om i inlägget ovan).

    Avslutningsvis tror jag att du har missuppfattat mig. Även jag tycker att konkurrensmyndigheten är bra - det är en förutsättning för att en sund konkurrens ska råda. Det jag vänder mig mot är när man med hänvisning till "konsumentintresset" går för långt och inför regler som hämmar marknaden, typ nätneutralitet, typ förbjuda telias spotifytjänst. Dessa går nämligen längre än nödvändigt för att säkerställa en sund konkurrens, och hämmar marknaden istället för att stärka den.

    Lite rörigt kanske, men jag hoppas att min poäng gick fram :)

    SvaraRadera
  10. (Tack för hjälpen med detaljerna kring tyskland och detaljerna kring T-Mobile...)

    Precis, efter en lång dialog tror jag vi har kommit varandras åsikter ganska nära, med den skillnaden att jag tycker att T-Mobile borde åläggas att häva blockeringen. Punkt.

    Det är den enda rimliga framkomliga vägen, annars riskerar vi att aldrig se någon typ av utveckling på internet.
    YouTube-konkurrenter stoppas av ISP:erna, då de dra onödigt mycket bandbredd. Skype och andra uppstickare stoppas av ISP:er som samägs av telefonbolag, och så vidare.

    Jag anser att en ISP ska erbjuda överrenkommen bandbredd till överrenskommet pris, det behöver dock inte vara med obegränsad datamängd. Men en ISP ska inte lägga sig i innehållet i kablarna så länge det inte riskerar ta skada ISP:n, på samma sätt som Posten inte ska lägga sig i innehållet i breven, så länge det är "ofarligt" för brevbäraren. Annars dröjer det inte länge innan sajter som Flashback och Info 14 blockeras från de flesta ISP:er.

    En enkel nätneutralitets-lagstiftning skapar tydliga, lätta och överskådliga regler som ISP:erna kan verka och konkurrera inom, precis som all annan konkurrensstärkande lagstiftning.

    :-)

    Lästips:
    http://fridholm.net/2009/05/15/det-dar-med-natneutralitet/

    SvaraRadera
  11. Tack för en trevlig och konstruktiv diskussion! Jag håller med dig om att vi nog står varandra ganska nära - med undantag för nätneutraliteten.

    Jag har redan läst blogginlägget du länkar till, och Marcus argumenterar onekligen väl för sin sak. Min enda invändning är att jag tror att nätneutralitet bäst uppnås genom fri konkurrens och inte statliga regleringar.

    Så länge användarna vill ha ett fritt Internet kommer de operatörer som erbjuder ett fritt Internet att gå med vinst. Och skulle vi nå en situation där alla etablerade operatörer begränsar Internet, ja men då är det väl ett gyllene tillfälle för en framsynt entreprenör att starta en ny operatör som erbjuder just detta - och bli rik på köpet!

    Sedan kan jag inte hålla mig, utan jag måste bara få kommentera din liknelse med posten. Tyvärr så haltar den något eftersom innehållet visst har betydelse för prissättningen. Om du exempelvis skickar ett väldigt tungt paket så betalar du ju mer för det än för ett vanligt brev. Samma synsätt skulle man sålunda kunna ha på Internet; dvs "brukar du sajter som drar väldigt mycket bandbredd (typ youtube) så får du vara beredd att betala mer för det".

    Missförstå mig inte nu, jag förespråkar inte en sådan lösning. Jag vill kunna surfa fritt. Men, om det finns en marknad för konsumenter som vill betala lite mindre för att bara få tillgång till "basic Internet" så har jag inget problem med det. Det är deras val. Så länge det finns alternativ!

    Allt gott!
    Albin

    SvaraRadera
  12. Jo, jag anser att den jämförelsen fortfarande håller. Jag skrev ju att ISP:erna ska leverera "bandbredd till överrenskommet pris, det behöver dock inte vara med obegränsad datamängd."

    Alltså får man betala 159:- om man vill ha 2 MB och 299:- om man vill ha 10 MBt, precis som man på posten får betala mer för stora och tunga paket. Men posten ska, och FÅR, inte bry sig om innehållet i paketen. Brevhemligheten och sånt, du vet...

    Även om det råkar vara politisk propaganda för ett parti som brevbäraren inte alls sympatisear med, eller hur?

    Nästan alla telefonabonnemang medger ju en begränsad datamängd, det är inget konstigt med det, men när jag har bredband är det ju just bandbredden jag betalar för, så oavsett om jag mailar två mail i veckan eller surfar på Youtube hela dagen så betalar vi samma avgift, det kanske inte är rimligt?

    Men det är inget som jag har synpunkter på. Det är ett typexempel på sådant som jag tycker marknaden kan lösa. Olika prismodeller, servicenivåer dylikt. Alltså "Fungerande konkurrens inom befintligt ramverk (nätneutralitet)"

    Vad tyckte du om dessa punkter då (från länken)? Är de rimliga? (Lagstiftning eller inte är lite en separat fråga)

    * Internet users are entitled to an Internet connection with a predefined capacity and quality.

    * Internet users are entitled to an Internet connection that enables them to:
    - send and receive content of their choice
    - use services and run applications of their choice
    - connect hardware and use software of their choice that do not harm the network.

    * Internet users are entitled to an Internet connection that is free of discrimination with
    regard to type of application, service or content or based on sender or receiveraddress.


    Orimligheter?

    SvaraRadera
  13. Lite till:

    En av de saker jag är mest orolig för är att om bolagen själva börjar strypa P2P-överföringar och vissa musik- eller filmtjänster så hänger också "Mere Conduit"-principen löst, eftersom de redan har verktygen igång.

    Då är det lättare för staer och andra organisationer att tvinga dem att också övervaka och styra med folk gör i nätverken. Eller är jag bara paranoid?

    Ytterligare ett lästips, Marcin de Kaminskis artikel om nätneutralitet:

    http://www.internetdagarna.se/track/anvandarnas-internet/internet-vill-vara-neutralt

    SvaraRadera
  14. Återigen intressanta synpunkter.

    Och återigen ett ganska långt svar :)

    (1)

    Jag tycker i och för sig inte att man utan vidare kan sätta likhetstecken mellan post och Internet. Internet är så mycket större än så. Och ska man dra ditt exempel in absurdum borde vi ju inte stanna där utan i teorin även ha en regel som förbjuder kabel-TV i och med att det på samma sätt gör skillnad på innehåll...

    Du skriver:
    "Nästan alla telefonabonnemang medger ju en begränsad datamängd, det är inget konstigt med det, men när jag har bredband är det ju just bandbredden jag betalar för, så oavsett om jag mailar två mail i veckan eller surfar på Youtube hela dagen så betalar vi samma avgift, det kanske inte är rimligt?"

    Precis som du själv strax därefter medger är detta någonting som är upp till marknaden att avgöra. Min poäng är att om delar av marknaden (vissa konsumenter) vill ha ett begränsat Internet-alternativ, så tycker inte jag att varken du eller jag eller staten eller EU ska förbjuda detta. Det måste vara upp till konsumenterna att avgöra vad de vill ha för tjänster. En lagstadgad ("hard" eller "soft law") nätneutralitet underminerar nya affärsmodeller och minskar individens valmöjligheter, och det är och förblir min främsta invändning.

    SvaraRadera
  15. (2)

    Punkterna som sådana håller jag dock principiellt som rimliga. Frågan är dock vad man lägger i begreppet "etitled"? Antingen tolkar man det som en självständig positiv rättighet, vilket i regel borde medföra en lagstadgad nätneutralitet, eller så tolkar man dem som riktlinjer för en fungerande marknad; Dvs konsumenter ska ha rätt att välja sådana alternativ, under förutsättning att det finns en marknad för dem.

    Här vill jag återigen flagga för citaten från Telekompaketet:

    Art 8. Trautmann. Tillsynsmyndighetens uppgift:

    ”säkerställa att det inte uppstår någon snedvridning eller begränsning av konkurrensen inom sektorn för elektronisk kommunikation, bland annat i samband med överföring av innehåll,”

    ”främja slutanvändares förmåga att skaffa sig tillgång till och distribuera information eller använda tillämpningar och tjänster efter eget val,”

    Personligen anser jag att dessa formuleringar säkerställer att konsumentviljan ska tillåtas segra på en öppen och fungerande marknad, vilket kommer att leda till att alternativet "fritt Internet" alltid kommer att finnas (eftersom jag är övertygad om att majoriteten av användarna vill ha detta), och det utan lagstadgad nätneutralitet.

    Avslutningsvis rörande "mere conduit" så vill jag betona att det största hotet mot denna princip är just nätneutralitet. Om du kikar på Julius Genachowskis förslag till nätneutralitet så talar han där kontinuerligt om "lawful content" (http://www.openinternet.gov/read-speech.html). Då ställer jag mig frågorna (i) vem avgör vad som är lawful content, dvs vad som får finnas på Internet? (Genachowski själv hintar att detta faktiskt skulle vara FCC!) (ii) vem ansvarar för att användarna bara får tillgång till lawful content? (Det är väl inte allt för långsökt att anta att denna uppgift kommer åläggas ISP:arna - eller?)

    SvaraRadera
  16. Jo, liknelsen mellan posten och en ISP är relevant, om än inte exakt överförbar, det är ju trots allt en "liknelse". :-P

    Och att ta FCC:s framlobbade, förvanskade förslag om nätneutralitet som halmgubbe när man ska argumentera, är inte riktigt snyggt.

    Som jag har förstått principen om "mere conduit" så förutsätter den att leverantören varken har kontroll eller kunskap om det man levererar, för att man ska anses vara "oansvarig" för innehållet. Men om en ISP lägger sig i innehållet och exempelvis stryper all P2P-trafik och blockar vissa hemsidor, så måste man ju samtidigt säga att de har kunskap och kontroll över innehållet.

    Så jag håller med om att FCC:s variant på nätneutralitet är ett hot mot "mere conduit", men att "riktig" nätneutralitet knappast är det.

    Utgå från de principer jag postade ovanför och argumenter mot dessa istället för att hitta FCC-halmgubbar. :-)

    Jäklar, denna debatten tar aldrig slut. :-)
    Men det känns fortfarande konstruktiv och framåtsyftande (och synnerligen intressant).




    Delar av mina "kunskaper" har jag hittat här:
    http://juristensfunderingar.blogspot.com/2009/08/black-internet-och-mere-conduit.html

    nätneutralitet

    SvaraRadera
  17. Haha, nej diskussionen tog visst fart igen! Men jag håller med dig om att det är intressant!

    Nu blir det ett sånt här långt svar igen... Bear with me.

    (1)

    Det finns en sak rörande liknelsen mellan posten och ISP som gör att den blir haltande och som jag glömde nämna i min förra kommentar. Posten har monopol på leveranser av brevförsändelser, därmed måste de också leverera allt - det är en skyldighet som följer med monopolet. Om vi säger att vi exempelvis hade fem rikstäckande "post-företag", tror jag inte att någon skulle argumentera mot en marknadskonstruktion där en eller flera av levernatörerna enbart förmedlade brev upp till 100g alt paket över 5kg, och vägrade ta emot försändelser utanför detta spann. Detta skulle därmed kunna liknas vid ISP:arnas marknad (även om liknelsen haltar något vad gäller "rikstäckande", det är jag medveten om).

    FCC:s förslag om nätneutralitet är det enda konkreta statliga förslag som mig veterligen finns att tillgå idag, så jag tycker nog visst att det är relevant att kasta komparativa blickar på deras struktur. Huruvida det är snyggt eller ej lägger jag ingen värdering i, jag försöker bara visa på hur den faktiska utvecklingen som vi ser på området för närvarande ser ut.

    SvaraRadera
  18. (2)

    Det är korrekt att mere conduit förutsätter avsaknad av kontroll eller vetskap. Men då är frågan hur man drar gränsen.

    Av DS promemorian 2001:13 framgår att "kontroll och kunskap" enligt E-handelsdirektivet ska tolkas på följande sätt:

    "Ansvarsfriheten gäller endast, sägs det vidare, när verksamheten är av rent teknisk, automatisk och passiv natur, vilket innebär att tjänsteleverantören varken har kännedom om eller kontroll över vidarebefordrad eller lagrad information.
    Vidare påpekas i ingresspunkt 43 att en tjänsteleverantör bara kan åberopa ansvarsfriheten i artikel 12 och 13 när han på intet sätt befattar sig med den vidarebefordrade informationen, vilket bl.a. kräver att han inte ändrar den information han vidarebefordrar."

    Enligt min uppfattning torde detta a priori strikt talat innebära att till och med en ISP som bara ger tillgång till min blogg inte kan hållas ansvarig för den information som finns där. ISP:en har endast givit teknisk access till min blogg och har på intet sätt påverkat innehållet i den information som vidarebefordrats. Det innehåll jag publicerar är jag själv ansvarig för - ingen annan.

    Ett problem återfinns dock i art 12 E-handelsdirektivet, där en förutsättning för ansvarsfrihet är att ISP:en "inte valt ut eller ändrat den information som överförts".

    Här blir det dock knepigt på många sätt. För det första undrar jag vart man drar gränsen för rekvisitet "valt ut".

    (i) Vid en extensiv tolkning innebär detta att T-mobile inte längre kvalificerar sig för skydd under mere conduit eftersom man de facto aktivt har valt ut en del av nätet (dvs allt utom skype). I så fall torde detta vara en icke önskvärd effekt av rekvisitet (det är ju befängt att påstå att T-mobile skulle ha mer kunskap om allt annat innehåll på Internet i och med detta).

    (ii)Eller så kan man med en restriktiv tolkning slå fast att det måste vara en mer särpräglad urvalsprocess (typ exemplet med min blogg). Detta leder å andra sidan till extremt svåra gränsdragningsproblem med en enorm rättsosäkerhet som följd.

    Summakardemumma kan man med hänvisning till det första tolkningsalternativet leka med tanken att vi de facto har en incitamentsbaserad nätnuetralitet; dvs ISP:arna åtnjuter bara ansvarsfrihet för det fall de inte diskriminerar innehåll (vilken ISP skulle vilja hållas ansvarig för innehållet i en nazistblogg bara för att man kräver en tilläggstjänst för brukandet av skype?). Alternativt kan man dra slutsatsen att rekvisitet inte är helt genomtänkt.

    För egen del skulle jag önska att rekvisitet "inte valt ut" helt sonika tas bort, så att ISP:arna endast ses som någon som ger access till ett kommunikationsnät (vilket ju är själva syftet med principen mere conduit).

    Ansvaret för vad jag gör på Internet måste fortfarande vila på mig.

    (Lite rörigt kanske, men jag hoppas att poängen gick fram.)

    SvaraRadera
  19. Aha, jag tror vi börjar närma oss pudelns kärna! (igen...)

    Du tycker alltså att min koppling mellan nätneutralitet och mere conduit är relevant? (I alla fall om man har en mer "extensiv tolkning" av begreppet.)

    Och ja det är just den nuvarande, felaktiga, utvecklingen på marknaden som många av oss försöker uppmärksamma och ändra på. Typ FCC:s förslag. Det är därför jag stödjer PP ekonomiskt. Frågorna är väldigt viktiga för framtiden.

    Du skriver att du
    "skulle önska att rekvisitet "inte valt ut" helt sonika tas bort, så att ISP:arna endast ses som någon som ger access till ett kommunikationsnät"

    Varför då? För att ISP:er ska kunna "diskriminera" olika tjänster, hemsidor och organisationer i sitt nät? Jag ser det snarare som en styrka att koppla ihop rättigeheter med skyldigheter. Det är väldigt viktigt och något vi i Centerpartiet har blivit bättre och bättre på.

    Dessutom kan man då också spinna vidare på liknelsen med just posten/brevbärare. Storleken, vikten på paketen och utdelningshastigheten, antal utlämningsställen alternativt hembärning, är alla saker som posten och övriga paketföretag konkurrerar med. Men ingen kräver idag att få konkurrera med "vi vägrar bära ut Vänsterpartiets valpropaganda". Precis som mitt telefonbolag idag inte bryr sig om ifall jag ringer till min mor, pratar med min flickvän eller ringer upp en modempol. ;-)

    Gör skillnad på transport och innehåll. Nätneutraliteten vill bara fastslå att innehåll ska behandlas lika, neutralt, inte något annat.

    Likheterna mellan posten och en ISP är många:

    Ett B-frankerat brev kommer fram långsammare än ett A-frankerat, och priset är lägre, precis som ett Youtube-klipp kommer fram långsammare till den som bara har 0,5 MBt lina än den som betalar dubbla priset för 10 MBt. Rättvist, och det hindrar inte ISP:er från att konkurrera, eller?

    Ansvaret för vad du gör på Internet måste fortfarande vila på dig, det ska inte din internetleverantör varken behöva, eller försöka, ta kontroll/ansvar över. Nätneutralitet och Mere Conduit i vackert samspel.

    Ps. Du behöver knappast be om ursäkt före och efter varje inlägg. Mina är knappast kortare eller enklare att läsa...

    SvaraRadera
  20. Haha, nu tror jag nog att du var lite väl generös i din tolkning av mina slutsatser :)

    Vad jag sa var att man kunde nå det resultatet om man "leker med tanken", samt dessutom att detta nog är en "icke önskvärd effekt" av rekvisitet. Jag skulle nog snarare förespråka ett reduktionsslut vid en sådan situation, eftersom effekterna inte stämmer överens med ändamålen bakom regeln. (Det är ju en tämligen långtgående slutsats att mere conduit är tillskapad i syfte att skapa incitament för nätneutralitet.)

    Du skriver ang min önskan om att ta bort rekvisitet "inte valt ut":
    "Varför då? För att ISP:er ska kunna "diskriminera" olika tjänster, hemsidor och organisationer i sitt nät?

    Kalla det diskriminering om du vill. Jag skulle istället vilja kalla ISP:arna för entreprenörer som borde ha möjlighet att pröva olika affärsmodeller. Det verkar, något tillspetsat och utan att tillskriva dig några åsikter i frågan, som om förespråkarna för nätneutralitet generellt sett på förhand har dömt ISP:arna som "elaka" och som aktörer som "gör allt för att ställa till djävulskap" för oss användare. Jag tror inte det.

    Jag tror istället (återigen) att marknaden är bäst lämpad att avgöra vilka modeller som ska premieras, inte staten. Om en tillräckligt stor del av konsumenterna vill ha en begränsad tillgång till Internet mot en mindre kostnad, varför ska de inte då tillåtas få ha det alternativet? Vad är det som är så dåligt med det?

    Ansvaret för vad du gör på Internet måste fortfarande vila på dig, oavsett hur stor del av Internet du väljer att vistas på. Leverantörerna ska aldrig hållas ansvariga för vad du gör, förutom vid uppenbara kollusionsfall.

    ;)

    SvaraRadera
  21. Nejdå, mere conduit är INTE tillskapad i syfte att skapa incitament för nätneutralitet. Däremot anser jag att de hänger ihop på ovan nämnda sätt.

    (Du är dessutom lite jobbig som använder dig av uttryck som "reduktionsslut" till en icke-jurist som mig. Jag måste ju använda mig av mitt förlängda medvetande då - internet.)

    Och sedan anser jag inte heller att ISP:er är definitionsmässigt onda. Det tycker jag inte heller om exempelvis staten. Men det finns ju en anledning till att jag är liberal och vill ha en mindre stat...

    SvaraRadera
  22. Haha, förlåt - jag har en tendens att bli lite väl "juristig" ibland. Skönt att du lyckades lura ut det i alla fall :)

    Jag tror nog att vi mer eller mindre har nått ett slut i vår diskussion, så jag vill passa på att tacka för några mycket intressanta dagar av åsiktsutbyte och resonemang! Det har varit utmanande och intressant och jag gör gärna om det någon annan gång.

    Simma lungt i etern :)

    Albin

    SvaraRadera
  23. Jag ska simma lugnt i etern, men förhoppningsvis också springa på dig AFK, på något Center-event i framtiden. :-)

    SvaraRadera